《小森林·夏秋篇》

孙频在退，在《我们骑鲸而去》中，她退到了荒岛，而在《以鸟兽之名》中，她又退回到山林野地，她自己将这种行为称作“逆行”，在历史的潮水涌向城市时，她却开始在古器物和鸟兽林虫中另辟蹊径。

早年的孙频执笔如执刀，先把笔下人逼到进退无路的险境，再用手中的吹毛利刃一点点解剖精密复杂的人心。正如评论所言，她的写作以“生猛酷烈”为风格辨识，一度，甚至连她自己都表示“疼得写不下去”。然而，如今的她开始选择刀背藏身、收束锋芒，转身步入古老蛮荒的丛林，拉开距离去反观现代城市文明。

孙频

代表作：《以鸟兽之名》《我们骑鲸而去》等

《以鸟兽之名》收录了孙频近几年创作的三部中篇，它们以延续性的场景和主题搭建起一个平行于现代文明的空间，来自城市的主人公在这个空间中经历、探寻、感受，重建起当代人与古老文明之间的血肉联系，而这也是孙频在当下的写作中最关心的问题：“人在文明中的走向和归属。”

这是2021年宝珀理想国文学奖决名单作者访谈第一期，对谈嘉宾是入围作品《以鸟兽之名》的作者孙频，请大家持续关注后续更多作家访谈。

01.

“有人上升就有人下沉，

有人经历蝶变，就有人经历毁灭，

如此斑斓多姿才是人类”

宝珀理想国文学奖（以下简称“文学奖”）：《以鸟兽之名》这本书中的三部作品其实有比较强的内在关联，它们的主题、背景、人物都有相似性，是什么样的契机促使你去书写这样一系列的故事？

孙频：这是一本山林系列小说集，背景是同一座山同一条河，从地理意义上讲，这座山和这条河都是真实存在的，它们就是我家乡的一部分。在我小的时候，没有太多机会走进大山，后来走进这座大山时，我忽然发现了另一个新的空间，这个空间有些奇异，它不是物理意义上的平行宇宙空间，它是与城市生活和当代文明平行存在的一个半隐匿式的空间，它不属于当代文明世界，而是隐匿于山林，埋藏着诸多只属于时间的秘密。除了神秘，这里还有一种绚烂的生机，与世俗与文明相背离，靠近万物，但这样一个世界对人心自有一种浪漫的抚慰，这是我想把这个世界写下来的最初动机。

文学奖：“山地”和“平原”在这几部作品中似乎代表着两种文明，同时也传达了两种人的生活方式，通过描写这种碰撞你最想表达的是什么？

孙频：文明的进程是必然的，没有人能够阻挡，无论你生活在这个世界任何一个偏僻的角落里，都会最终被卷入这样一种进程，这不可以用幸或不幸来描述。只能说，任何一点历史的进步都需要付出亿万苍生的血泪，这就是历史的真相，也是人类的宿命。

文学奖：物质或者说金钱是这几个故事中时常出现的一个主题，山民从不需要钱到需要钱，甚至于陷入赌博、破产等等资本造就的漩涡之中，这其中是否有你对现代资本文明的某种批判？

孙频：在文明的进程中，不可能所有的人都是走向进步与美好吧，有人上升就有人下沉，有人经历蝶变，就有人经历毁灭，如此斑斓多姿才是人类吧。作为一个作家，对人对万物有着生来与俱的悲悯之心，但所能做到的又太少，只能尽量诚实地去为苍生写下点什么吧。

文学奖：这三篇小说的主人公游小龙、田利生和老元构成了一种统一的对立形象，虽然没有世俗意义上的成功，却各有自我的坚持，怎么理解这几个人物的塑造，他们是否寄托了你自己的某种理想？

孙频：他们都是身上载负着人类的某种美好理想与高贵品质的人，虽然他们都不是纯粹的人，身上都交织着高贵与黑暗的斗争，都存在着很深的纠结与秘密，但他们都是想尽一切办法追求人格美好的人，都是经历了成长和蜕变的人，自然也寄托了我的某种向往。

文学奖：这本书中出现了大量关于“器物”的描写，这些“器物”承载着什么意义，它们在你描述的传统文明中扮演了什么样的角色？

孙频：这些器物尤其是古玉，承载了厚重悠久的时间，承载了国家的更迭，制度的变迁，文明的进程，甚至可以说，它们就是文明本身。这也是我近几年里的写作中思考的比较多的问题，就是关于人在文明中的走向和归属。

文学奖：你怎么看小说写作与作家身处的时代之间的关系？这其中是否存在着某种关联和责任？

孙频：当然，小说家绝对是一群肩负着责任的人，观察时代与时代里的人，以及人与时代之间千丝万缕的交错关系，都是小说家的责任。小说虽然是一种虚构的艺术，却是以真实的人性和现实世界为骨骼的，当你感觉到你被某种力量推着走，想要向那些真相追溯的时候，你就会忽然明白责任的含义。如果没有责任感，那一个人的作品和现实之间怎么可能有深层次的血肉相连？

02.

“有寻找才有真相，

有真相才有小说”

文学奖：这三个中篇都采用了第一人称叙事，“我”都是以一个半外来者或者旁观者的形象去观察和参与到山民的生活之中的，怎么理解这样的人物塑造和叙述视角？

孙频：“我”在小说中不仅是主人公，更是一个线索人物，而且他与山林有内在的联结，或是在大山里长大，或是走出大山最后又回到大山，或是因为某个机缘走进大山而获得一种新的生命。这个人物将山林中遇到的形形色色的人和各种草木鸟兽连缀起来，带一点公路小说的戏谑与漫游感。

文学奖：这三个“我”在小说中的人物动机似乎都是基于一个寻找的动作，寻找案件的答案、寻找“田利生”以及寻找父亲的故乡，怎么理解这种行为？

孙频：有寻找才有真相，有真相才有小说，寻找是一种动机，更是一个徐徐展开的神秘世界。

文学奖：可以具体讲讲“有真相才有小说”的意思吗？包括你之前也提到过“历史的真相”，这种“真相”与你所写的小说之间的关联是什么？

孙频：写作是一件在众生之上探索灵魂的事情，所谓真相大约就是指对人的存在的困境和可能的探索，往人物精神深处追根溯源的勇气，写出人为了达到人格的完美和精神的启示而承受的受难之路。

文学奖：在之前的写作中，你已经塑造除了某种独属于自己的“风格”，但现在似乎又开始在慢慢做出打破这种风格的尝试，你怎么看待风格与小说写作之间的关系？

孙频：不立不破，有立有破，艺术的本质就是这样的，它会一直要求创新，要求更新鲜的一直在变化的东西，一种风格的形成是好事也是坏事，好事是因为你有了阶段性的成熟，坏处是它只属于一个阶段，关键是不能让这种风格从此一直捆绑住自己，也不能让它成为自己的永久性标签。

文学奖：相对于你前期作品的尖锐和锋利，近期的作品显得更加“温和”了，没有太多将人置于绝境中拷问的描写，反倒会有一些开放式的返回“自然”的结局，为什么会产生这种变化？

孙频：我的小说观一直在变化当中，而且年龄和阅历也在影响一个人的写作，相比二十多岁的锋利，我现在更喜欢小说中的调性和味道。之所以写山林写自然，也是出于一种对城市的厌倦吧。

文学奖：这些故事里都出现了大量的对自然的描写，像是景观、动植物等等，它们在小说中所起到的作用是什么？

孙频：我这几年的小说观发生了一些变化，我开始认为草木鸟兽与天地万物身上的趣味并不比人类少多少，把它们写入小说是对小说空间的进一步扩展，也是我认为的另一种生机。

文学奖：在《以鸟兽之名》中，游小龙说，“用方言表达一些东西，会给人一种羞耻感”，怎么理解这种“羞耻感”？

孙频：一个地方最独特最隐秘的文化，是只有方言才能表达清楚的，如果换做普通话就会显得怪异，让人觉得难为情，而且不能准确表达出来。正是因为方言有这样的功能，所以才会带有隐秘性，这就是所谓的羞耻感。

文学奖：在书中，方言大多是以对话和口语的形式出现的，你认为语言在文学创作中是有边界的吗？

孙频：我只能说，我认为语言和对话在小说中十分重要，承载着刻画人物的重任，也承载着地方文化的灵魂，这也是我在小说中大量使用方言的原因。

文学奖：你怎么看“方言文学”，自己今后会进行这方面的尝试吗？

孙频：方言属于人物特征的一部分，意义重大，也会赋予小说某种独特趣味，我这几年一直在做这种尝试。

03.

写作是一个从“我”开始

最终抵达“我”虚化或者隐退的地方

文学奖：你曾表达因为想“把一个写作者的性别隐藏起来”，那就你个人的写作体验来看，从男性视角和女性视角来叙述有没有什么具体的差别？它会影响你的语言风格或者说表达方式吗？

孙频：有差别。用男性视角写作会让女作家觉得更自在更有安全感，语言风格嘛，会变得更为中性吧。

文学奖：这种自在和安全感是社会层面意义上的吗？男性视角的叙述带来的中性感是否也更契合你近年来整个写作风格和主题的转变？

孙频：这种安全感主要来自我层面吧，因为写作从最开始是会调遣自己的生命经验的，但好的写作要求传达更普遍的生命体验，也就是需要跟更多人的内心产生共鸣，所以写作是一个从“我”开始最终抵达“我”虚化或者隐退的地方。尝试用男性视角来创作，其实也是对自我创作的一个开阔和尝试，所谓的安全感主要是来自写作这个技能本身，像是通过一个测验。

男性视角叙述带来的中性感确实帮助我实现了创作上的一些转变，作品少了一些内心的纠缠，故事的展开得更加自如和开阔，也确实可以反过来实现一些写作风格和主题上的变化。

文学奖：在《以鸟兽之名》中，女性大多是以一个侧面或者比较沉默的形象出现的，但同时又往往在家庭中充当着支撑性的角色，这是否传达了你对传统文明中的女性形象的理解？

孙频：可以这么说，在这些与文明与城市生活保持距离的山林世界里，女性的意义更为传统，也更本真。

文学奖：你不希望读者对你的写作产生一个“女性主义”的印象，那你是怎么理解作家和读者之间的关系的？

孙频：一句话，小说也是人写出来的，真正理解了小说也就理解了写小说的那个人，就是读者对作者的一种慈悲。

文学奖：在这么多年的写作生涯中，你已经创造了很多不同类型的人物和故事，接下来有没有特别关注的主题或者题材？

孙频：小说创作是一件隐秘而孤独的事情，提前说出来会让作者失去写作的欲望。

文学奖：在同时代“80后”的那批作者中，你显得相对低调，也曾提出过自己走的是更为“传统且正统”的写作道路，没有太多地受到商业的影响，你会刻意去规避这种影响吗？

孙频：高调也是需要能力的，我没这个能力，还是低调一点更舒服，也不是刻意规避商业，只是觉得不要刻意往上靠，顺从天命就好。我更看重的是自己内心的安宁与平衡，以及写作所带来的真正的愉悦。

文学奖：你曾经在人大读过创意写作班，这段经验对你自身写作产生的最大的影响是什么？

孙频：我人大的老师们和同学们教给了我很多宝贵的东西，最重要的是，他们打破了我既有的小说观，让我开始用新的角度和观念来看待小说。在去人大读创意写作之前，我的小说比现在更内化也更偏执，人大老师们首先教给我的是，作家也应该是思想者，应该尽可能地培养自己的理性思维，写作并不是一件完全感性的事情，还有对知识的求真与累积，这种求真与累积构成了小说坚固的物质性，而不是空中楼阁。其次他们教给我要客观真实，但也带着良知和情感地去看待世界和众生，让我明白一个作家是有责任和担当的，也是一定要有人格的。

宝珀理想国文学奖由瑞士高级制表品牌宝珀BLANCPAIN与中国最具影响力的出版品牌理想国共同发起，是华语文学领域首个为发掘和鼓励45周岁以下的优秀青年作家，由商业品牌与出版社联合创立的奖项。公正、权威、专业是宝珀理想国文学奖诞生时确立，并将一以贯之的原则。继首届“不悔少作”，第二届“重构世界图景的写作激情”，第三届“成为同时代人”之后，2021年宝珀理想国文学奖年度主题为“愿你道路悠长”。

第四届宝珀理想国文学奖决选名单已于9月15日公布，最终奖项得主将在2021年10月底的颁奖礼上现场揭晓。本届作品的审评焦点，集中在作品的完成度与启发性，以及作者能否成熟地处理题材，并显示出一种持续写作的可能性。评委会成员阿来、格非、李宗盛、梁鸿、马家辉（按照名字拼音排序），经过激烈讨论，依照多数原则表决，进入决选名单的五部作品如下：